2021年2月8日，我们约定采访日本原农林水产大臣、自民党籍众议员齋藤健先生的时间是下午5点半钟，地点是在日本众议院第一议员会馆。临近采访的时间，齋藤健先生通过秘书不断地给我们打电话，表示因为正在参加国会，要延迟一下接受采访的时间。结果，将近6点半的时候，齋藤健先生才赶了回来。进门后，他风趣地说：“不是我不守时啊，是在野党议员不停地质问，搞得我无法离开会场。”随后，我们开始了这次的访谈——

一、日本是唯一理解美中两国的国家

蒋丰：不久前结束的美国总统大选，对整个世界的安全保障局势都产生了很大的影响，因此也引起世界的瞩目。在中美关系紧张对立的时刻，您认为日本可以发挥什么样的作用？

齋藤：考虑这个问题的前提就是美中两国对立不会轻易地结束。这样，日本也就处于一个非常困难的位置。我个人一直在学习历史，对于日本来说，中国是2000年来给日本影响最大的国家。美国虽然现在非常高大，我说出来可能会引起美方生气，但它也就是一个有着大约200年左右历史的国家。回首日本的历史，在《平家物语》那样的时代，清盛就已经非常重视与宋朝的贸易往来了。从这个意义上说，中国是一个不可替代的国家。所以，日本不可能完全和美国在一起的。

那么，日本能做的是什么呢？尽管人们常常批评日本人对历史的学习是不够的，但我觉得日本人还是比其他欧美人更了解中国的事情。在这样的情势下，考虑到今后2000年日本也要与中国交往下去，日本就既可以敞开心怀地向中国介绍美国，也可以诚心诚意地向美国介绍中国，让双方不要搞那种盛气凌人的对立，而是真诚地进行交流。我觉得这也是只有日本才能够做到的。

还有一点涉及到日本的国内。那就是看待中国的时候，不能够只是从负面着眼，还应该看到许多积极的方面。比如说，我们应该看到历史上鉴真六次东渡日本带来的文化影响，应该看到这次新冠疫情期间日中两国相互赠送口罩。我个人内心中一直感念着战后日本战争残留孤儿被中国民众收养的事情。当时，日本的军人走了，把孩子留了下来。这对中国来说是多么麻烦的事情。但是，中国人收养了他们，让他们和自己的孩子一起吃饭，这是多么令人感动的事情。这些，是不应该忘记的。

在日中两国交流的历史长河中，有很多正面的东西。这就需要日中双方都去更多更好地了解对方。日本应该对中国说：到现在为止，我们已经与中国交往了2000多年。今后，我们还要与中国至少交往2000多年。也许我们到现在为止还称不上是朋友，但我们毕竟是一个长期交往者，是中国的一个邻居，因此我们愿意把内心的想法和建议告诉中国。

现在，美中两国处于对立的状态。坦率地讲，对于美国为什么恼火，日本是能够理解的；对于中国为什么生气，日本也是能够理解的。这可不是随便哪个国家都可以做到的。日本在看到美中两国对立的时候，也不要忘记美中两国也曾经有过友好的时候。所以，日本在其中如何发挥推动相互理解的作用非常重要。

二、世界经济有望高速发展

蒋丰：2020年11月，以中国和日本为首的15个国家签署了“东亚区域全面经济伙伴关系（RCEP）协议”。世界上规模最大的自由贸易经济圈从此诞生，广受瞩目。您作为原通商产业省官僚出身的经济专家，如何分析今后世界经济的发展趋势呢？

齋藤：从短期来看，整个世界都受到新冠疫情的影响，有的国家还没有完全控制住，有的国家还在反弹，这都会给经济带来冲击。在疫苗接种以后，新冠疫情也许会暂时告一段落。从中长期来看，我认为世界经济正在迎来一轮高度发展。其中之一就是人们经常说的数字化经济，伴随着它的转型和不断发展，会产生越来越多的商业机会。在全球化气候变暖的过程中，各种针对性的技术越来越多地出现，用车方面也在发生着戏剧性的变化。从这个意义上说，科学技术也正在以前所未有的态势迅猛发展着，并且不断地应用于市场。所以，我坚信世界经济在新冠疫情平息以后，会有迅猛的发展。

这其中最值得注意的，我认为还是贸易问题。在美中贸易战中，人们看到了特朗普总统对中国单方面提高关税，违反了WTO规则，也看到了中国在进行相当的对抗，实际上也违反了WTO规则。美中两个国家都无视贸易规则，都以践踏世界贸易规则的形式进行互相较量，这是非常不好的。作为世界第一经济大国和世界第二经济大国的竞争，让我们感受到规则的重要。

现在，既然十分艰难地推出了“东亚区域全面经济伙伴关系（RCEP）协议”，我们就应该努力地制定规则，并一起遵守规则。如果在世界贸易面前都强调“自己第一”，阻碍世界经济发展的风险就会增长。

三、中国应该增强自身的说服力

蒋丰：在日本，曾有这样一种说法，那就是“安保靠美国”、“经济靠中国”。但是，在世界性新型疫情蔓延以后，有一种所谓在经济上 “去中国化”的动向正在出现，您对此有什么看法？

齋藤：我认为一方面中国应该认识到这种动向的严重性，另一方面也要看到世界经济已经与中国经济处于不可分割的关系。当然，更应该注意在这个过程中对中国产生的不信任感，正在欧洲渐渐地蔓延，即使美国总统特朗普离任以后，这也很难立即消失。如果中国认为继欧洲和美国之后，我就是领先世界力量，对应不好，就很可能遭致孤立，这是我感觉非常危险的。在这种背景下，有些国家就会认为尽管中国经济非常重要，但我们也要想办法不依靠中国，从而加速“去中国化”。

当然，我也注意到中国方面对此的反驳。但是，非常坦率地讲，我感觉中国的反驳缺乏针对性，缺乏说服力。如何做出真挚的打动人心的说服，是中国现在应该考虑的事情。

四、日本应该促进农产品对华出口

蒋丰：2020年11月，中国国务委员兼外长王毅访问日本，中日双方又一次提到农产品贸易问题。您作为原日本农林水产大臣，对此有什么看法？

齋藤：我希望有更多中国人能够吃到日本的农产品，哪怕就是一份大米也行。但是，日中两国的农产品贸易进展并不顺利。以前，日本的农协对此不热心。此外，中国方面也有各种各样的限制。其实，作为一个曾经担任过农林大臣的人，我就是希望人们能够接受、享受好吃的食品。在进口农产品方面，日本不仅是从中国进口许多，而且进口的越来越多。那么，中国是不是也应该考虑一下进口日本的农产品呢？

当然，我也知道，有些日本人对农产品出口给中国是担心的，他们担心中国会把日本的好吃的东西都吃光。这个时候，为什么就不想一想我们日本已经从中国进口了许多好吃的食品呢？在这个问题上，我建议日本人要更加开放一点。

采访后记：齋藤健先生被称为日本自民党内的“政策通”。还曾被媒体预测为未来日本首相的人选之一。采访结束时，他把自己撰写一本名为《从跌落的历史中学习什么》的书籍签名送给我。我相信，一位喜欢历史并研究历史的日本政治家，肯定是一位有作为的日本政治家。■